- To nie jest takie oczywiste, z przyczyn na „tak" i na „nie". Dlaczego na „nie"? Dlatego, że Jasna Góra jako ośrodek wiary, kultu, a wreszcie sanktuarium, funkcjonuje od końca XIV wieku. A my jesteśmy znacznie starsi. To jest pierwsza przyczyna. Poza tym Jasna Góra zaczęła pełnić swoją funkcję sakralną - najpierw w skali Polski południowej - dopiero w kilkadziesiąt lat po fundacji klasztoru przez księcia Władysława Opolskiego i sprowadzeniu tam zakonu paulinów..

Natomiast w sensie ogólnopolskim zaczęła się liczyć tak naprawdę w XVII w. Musimy pamiętać, że na przełomie XVII/XVIII wieku na obszarze Rzeczpospolitej znajdowało się znacznie ponad tysiąc ośrodków maryjnych. Jasna Góra była jednym z najważniejszych, ale nie jedynym. Natomiast nie ulega żadnej wątpliwości, że Częstochowa, widziana nie przez pryzmat tamtejszej Huty czy Jury Krakowsko - Częstochowskiej, jest przede wszystkim jednym z haseł, które łączą wspólnotę Polaków. Takich haseł nie mamy wcale tak dużo. One czasami koncentrują się wokół nazwisk wielkich polityków czy królów, czasami wokół wydarzeń bitewnych - należy do nich chociażby Grunwald. Ale są też takie, które stanowią pewne kody, za którymi kryje się bardzo szeroka gama rozmaitych przeżyć, doświadczeń, wyobrażeń. Takim słowem-kluczem, słowem-kodem na pewno jest również Częstochowa, czy może ściślej Jasna Góra.

- Jak ta wielowymiarowość Jasnej Góry przekłada się na kierunki oddziaływania tego niezwykłego na polskiej ziemi miejsca?

- Generalnie rzecz biorąc, Częstochowa pełni dziś nie tylko funkcje religijne, ale również narodowe czy też takie, które stanowią o więzi Polaków mieszkających w kraju, ale także rozsianych po całym świecie. Widać tu też inny aspekt, obecny dzisiaj bardzo mocno, a który może nie jest tak wyraźnie kojarzony. Mianowicie, kult maryjny dla Polaków ma większe znaczenie niż dla innych katolickich narodów czy państw. Nie jest rzeczą przypadku, że „Pan Tadeusz", nasz epos narodowy, w swoim wstępie odwołuje się do „Panny Świętej, co Jasnej broni Częstochowy i w Ostrej świeci Bramie..". To dlatego Częstochowa pełni funkcję szczególną, również w życiu duchowym. Proszę zwrócić uwagę, że w najbardziej trudnych latach pielgrzymki do Częstochowy stanowiły jakiś wyznacznik samodzielności myślenia, możliwości i umiejętności organizowania się. Były też pewną manifestacją, nazwijmy rzecz po imieniu, nie tylko religijną, ale również polityczną.

- Czy w innych krajach europejskich można znaleźć miejsce święte, które w podobny sposób jak Jasna Góra wpływałoby na świadomość narodową tamtejszego społeczeństwa?

- Z całą pewnością nie. Jasna Góra jest fenomenem europejskim. Nawet Francja, mimo Lourdes, nie ma takiego miejsca. Słynne średniowieczne sanktuaria francuskie miały charakter bardziej państwowy. W katedrze w Reims istniała ampułka ofiarowana przez Boga Chlodwigowi francuskiemu, ale pielgrzymi peregrynowali nie tyle do tej ampułki, ile do miejsca koronacji władców Francji. Inne znane sanktuaria, jak Saint Denis pod Paryżem czy Saint Martin w Tours, miały charakter znacznie bardziej lokalny.

- A jak było w Polsce? Czy mamy jakieś inne sanktuarium, o którym można powiedzieć, że w podobnym jak Jasna Góra stopniu organizowało zbiorową tożsamość?

- Nie, na pewno w Polsce nie ma drugiego takiego miejsca. Są najrozmaitsze sanktuaria maryjne, ale żadnego z nich nie można porównać z Częstochową. Podkreślam - w Polsce, bo w pewnym momencie Ostra Brama też była takim miejscem.

- Miała chyba jednak bardziej ograniczony zasięg...

- Oj, nie. Moja babka, która rodziła się na Polesiu, opowiadała o sobie, że jest Litwinką - w znaczeniu obywatelki Wielkiego Księstwa Litewskiego. Otóż dla mieszkańców dawnego Wielkiego Księstwa Częstochowa i Wilno to były przynajmniej dwa równorzędne ośrodki. W tej chwili, jeśli chodzi o Ostrą Bramę, jest to już raczej wspomnienie.

- Jak to się stało, że Jasna Góra wyzwoliła się z lokalności i stała się sanktuarium ogólnopolskim?

- Można tu szukać różnych czynników, również nadprzyrodzonych. Pielgrzymki dawały widzialne skutki - uzdrowienia, cuda. Sądzę, że istotny wpływ miały wojny husyckie, napady na Częstochowę, i te dwie szramy na twarzy Matki Bożej, które przypisuje się cięciom szabli husyckiej. To na pewno wpłynęło jakoś szczególnie, że Jasna Góra została obudowana pewną narastającą legendą, nie tylko jako miejsce kultu, ale jako przestrzeń wiążąca się z wydarzeniami bieżącymi.

- Kto naprawdę zadał te ciosy? Cudowny Obraz wciąż kryje wiele tajemnic...

- Bardzo interesujący jest problem pochodzenia Ikony Jasnogórskiej. Charakterystyczne, że czas jej powstania stale ulega przesunięciu wstecz. Przyjmuje się dziś, że jest ona efektem malarstwa wschodniego, bizantyjskiego, może ruskiego. W okresie husytyzmu notujemy kolejną falę obrazoburstwa (ikonoklazmu), czyli niszczenia świętych wizerunków w Czechach. Być może - jest to jedna z paru hipotez - Ikona była stamtąd przewieziona przez uciekinierów. Bo ludzie byli i są do obrazów przywiązani, są im one po prostu potrzebne.

- Najważniejsze jednak wydarzenia w historii Jasnej Góry lo oczywiście „potop" szwedzki i cudowna obrona klasztoru.

- Niewątpliwie wywarły największy wpływ na świadomość narodową Polaków, poczynając od polowy XVII w., a kończąc na polowie XX w. W czasach nam współczesnych obrona Częstochowy fascynowała również świecką część społeczeństwa, nie tylko kardynała Stefana Wyszyńskiego. Od momentu, kiedy nasz kraj zaczynał upadać, historia była dla Polaków substytutem właściwie wszystkich tych instytucji, które chcielibyśmy mieć i ńa które naszym zdaniem zasługujemy: własnego państwa, własnego prawa, suwerenności i niepodległości, własnego szkolnictwa, wojska, sądów. Już znacznie dawniej funkcjonowały hasła, które służyły „ku pokrzepieniu serc"; należał do nich nie tylko Sienkiewiczowski „potop", ale również Grunwald czy słupy Chrobrego, których król zresztą nie wbijał. Zabór szwedzki, obecny w naszym hymnie narodowym, stale istniał w świadomości narodowej. W połowie XX wieku obserwujemy wręcz pewną fascynację „potopem" szwedzkim.

- Zewzględu na analogię z komunizmem, który zalewał Polskę?

- Myślę, że Pani ma rację. Potrzebowaliśmy w tamtym okresie jakiegoś zastrzyku optymizmu. Proszę pamiętać, że nie mogliśmy wówczas „bić się" z Rosjanami - w sensie wspomnień pozytywnych; można było wprawdzie walczyć ze „złymi" Niemcami, natomiast nie było problemu ze Szwedami, bo to i „kapitaliści", i jako przeciwnik już dla nas niegroźni. Z jednej więc strony było to poszukiwanie dozwolonych przez władzę sukcesów z przeszłości, a z drugiej optymistyczna wersja opieki Maryi nad Polską, połączona odwoływaniem się do myśli teologicznej, podtrzymywanej i rozwijanej przez kardynała Wyszyńskiego.

- W jakim stopniu okres „potopu" umocnił przekonanie, że Jasna Góra jest duchową twierdzą narodu?

- Pogląd na temat oblężenia Jasnej Góry wiązał się absolutnie z przekonaniem o Bożej interwencji, za pośrednictwem Maryi, w sprawy Polski. Padło nieomal najrozleglejsze państwo w całej Europie i ostała się tylko ta jedna twierdza.

- Czy historyk może potwierdzić - przytaczając fakty, że obrona Częstochowy miała charakter cudowny?

- Tego zagadnienia nie można rozpatrywać tylko w kategoriach czysto wojskowych. Z tego, co wiemy, szturmów nie było, ostrzał Jasnej Góry miał charakter bardziej demonstracji siły niż rzeczywistych działań zbrojnych, ale to nie ma żadnego znaczenia. Są takie wydarzenia w dziejach, które - niezależnie od niewielkich skutków doraźnych - powodują znacznie szersze następstwa od innych zdarzeń. Nie ulega żadnej wątpliwości, że: po pierwsze - Jasna Góra była już wtedy sanktuarium ogólnopolskim; po drugie - atakowali ją przedstawiciele innego wyznania; po trzecie - proszę zwrócić uwagę, jak wyglądała sytuacja. Szwedzi ruszyli na Rzeczpospolitą na wiosnę 1655 r., do zimy zalali nieomal wszystko, co było do zalania. Sekwencja zdarzeń była oszałamiająca: kapitulacja pospolitego ruszenia pod Ujściem, zdrada w Kiejdanach, klęska pod Żarnowcem, ucieczka króla Jana Kazimierza na Śląsk, oblężenie Warszawy, zajęcie Krakowa. I nagle sukces. I to gdzie? Pod Jasną Górą, przeciwko olbrzymiej potencji szwedzkiej. Jak by Pani to odebrała?

- Jako cud.

- Cud wyraźny, w dodatku ogromnie oczekiwany, bardzo potrzebny. Wywołał rzeczywiście lawinę zmian. Od razu rozwija się partyzantka w Wielkopolsce, zawiązuje się konfederacja tyszowiecka, część wojska litewskiego staje przeciw Szwedom. Można w tym wszystkim doszukiwać się jakiś innych motywów, ale obrona Jasnej Góry była na pewno wybuchem zapoczątkowującym reakcję łańcuchową zupełnie niewiarygodną. Dlatego rzeczywiście stanowi bardzo istotną część naszej świadomości narodowej i państwowej, po prostu - świadomości polskiej.

- Nie można jej sobie wyobrazić bez Jasnej Góry?

- Na pewno nie. Częstochowa awansowała do tego, że jest hasłem, na które my odpowiadamy, proszę mi wybaczyć patos, jak na głos ojca czy matki, po prostu w sposób spontaniczny, niezależnie nawet od tego, czy ktoś widzi tutaj pierwiastek nadprzyrodzony, sacrum, czy nie. Bo dla każdego Polaka, wszystko jedno czy zakamieniałego ateisty, czy pozostającego poza Polską, dla niego Częstochowa, powtarzam raz jeszcze, jest pojęciem bardzo dobrze znanym. Mamy w tej chwili wciąż 49 województw, i zaręczam Pani, że z nich poza Warszawą, Krakowem, najbardziej znana jest właśnie Częstochowa. Nie dlatego, że liczy powyżej 100 tys. mieszkańców, że ma ciekawą historię, zakłady przemysłowe, tylko dlatego, że ma Jasną Górę.

- „ Tu bije duchowe serce narodu" - powiedział Ojciec Święty Jan Paweł II.

- Tak, to trafne określenie. Jeśli szukać znaku potrzebnego dla każdej wspólnoty, wszystko jedno, czy opartej o wiarę, czy o inne, laickie wartości, musi istnieć miejsce będącesacrum. Oczywiście, Częstochowa ma pewnych rywali, chociażby Wawel, ale on ma jednak inny charakter. Wawel był rzeczywiście stolicą państwa, stanowił władzę świecką. Częstochowa nigdy władzą świecką nie była.

- A czy można powiedzieć, że kult Matki Bożej Częstochowskiej miał charakter państwowy? Pielgrzymowali tu przecież niemal wszyscy polscy królowie?

- Proszę pamiętać, że Maryja jako patronka Korony Polskiej jest Królową Polski. Innymi słowy, pełni funkcje państwowe. Dała temu wyraz np. 15 sierpnia 1920. Gdzie Ona rezyduje? Nie ma żadnej wątpliwości, że jeśli chodzi o Polskę - w Częstochowie. To jest Jej ulubiona rezydencja.

- Na ile kult maryjny i takie miejsca jak Jasna Góra mogą być naszą swoistą „przepustką" do zjednoczonej Europy ?

- Europejczyków zawsze łączyły i łączą takie sanktuaria. Np. hiszpańska Compostela z grobem św. Jakuba stanowiła symbol łączności całej Europy łacińskiej. Natomiast w Polsce w gruncie rzeczy sanktuaria miały zawsze charakter znacznie bardziej lokalny, może za wyjątkiem Gniezna i Krakowa, ale nawet one nie miały w połowie takiego znaczenia jak Częstochowa.

Dziękuję za rozmowę.